duża rodzina

duża rodzina

forum dla rodzin wielodzietnych i sympatyków
duża rodzina
Obecny czas: 18 Sty 2018, 21:26

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)




Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 30 posty(ów) ] 
Autor Wiadomość
PostWysłany: 25 Cze 2009, 18:42 
Offline
siedmiokrotka
Awatar użytkownika

Dołączenie: 23 Paź 2008, 14:14
Posty: 1029
Miejscowość: Poznań/Mosina
no bo nie ma normalnych, są tylko nieprzebadani :mrgreen: .....ot kobieta próbuje być oryginalna ...... :?

_________________
Myślę więc jestem...a może jestem więc myślę...


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 26 Cze 2009, 08:45 
Offline
Generalissimus domownikuss

Dołączenie: 23 Cze 2007, 13:39
Posty: 1945
Czy ona naprawdę wierzy w to, co mówi?


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 26 Cze 2009, 09:12 
Offline
epikurejka w rozpaczy
Awatar użytkownika

Dołączenie: 16 Cze 2007, 11:46
Posty: 6145
Miejscowość: Tychy
ja się zastanawiam czy ona rozumie , co ona mówi :roll: :mrgreen:

_________________
Wronka/02/Misiek /98/ Wojtek/91/Jano/89/ Image


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 26 Cze 2009, 13:25 
Offline
samurajka

Dołączenie: 04 Lip 2007, 23:53
Posty: 7107
obejrzałam, (nie wiem czy całośc mi sie odtworzyła), ale pomijając to w jaki sposób ona mówi
(wynika to z tego zapewnie, że mimo wszystko ona nie jest polką i językowo nie jest w 100 po polsku sprawna i sądze, że z tego wynika wiele nieporozumien, ona nie potrafi do końca gładko po polsku sie wypowiedzieć, np w niektóryvch momentach to widać, jak ona sie jezykowo zaplątuje, ale to nie znaczy, że nie ma w pewnych punktach racji, tylko, że nie idzie jej dobrze tego wyrazić),

np. na in vitro ma pogląd taki jak wiekszosc tutaj na tym forum, ze to niemoralne- zarodki itd... i finansowo polski na to nie stać,

na temat rodziny powiedziała pare słów, ze dzisiejsze kobiety i męzczyźni nie wiedza do końca co to znaczy rodzina, że powołanie na swiat dziecka to wielka odpowiedzialość i z tym się zgadzam...

"bezpołodnosc nie jest chorobą"- ona rozumie to tak, ze bezpłodnośc nie jest chorobą typu nowotwór, w sensie zapewnie zagrożenia zycia, od bezpłodności sie nie umiera, mysle, że o to jej chodziło

"Z początku grupa kobiet przeważnie, grupa feministek, chciała odebrać prawa kobietom posiadania dzieci przez aborcję"- po prostu niegrabnośc językowa, jej chodziło o to, że feministki najpierw chciały wywalczyc prawo do aborcji, a teraz chca by leczyc skutki aborcji- bo często poaborcyjne powikłania (fizyczne ale i psychiczne) sa przyczyna bezpłodności

"Bezpłodność jako taka wynika z faktu jakichś problemów psychicznych."
z tym się akurat zgadzam, ale nie do końca, wiadomo, że przyczyny są rózne, niemniej jednak jest duzy odsetek niepłodnych, którzy wg medycyny powinni miec dzieci, bo nie wykryto u nich żadnych wad, chorób itd...

_________________
...sens w ogóle nie wchodzi w grę.Ja nie mam sensu, Ty nie masz sensu, żaden jedzenia kęs nie ma sensu.
Gry są bez sensu, sny są bez sensu, nawet- niestety- sens nie ma sensu…


Ostatnio edytowany przez Haniutka 26 Cze 2009, 15:36, edytowano w sumie 2 razy

Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 26 Cze 2009, 15:23 
Offline
ptak paradoksalny
Awatar użytkownika

Dołączenie: 05 Gru 2007, 10:02
Posty: 1642
Miejscowość: Dolny Śląsk
może łatwiej by było z tłumaczem? :roll:

_________________
http://dudi.blog.pl/


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 26 Cze 2009, 15:35 
Offline
samurajka

Dołączenie: 04 Lip 2007, 23:53
Posty: 7107
jak edytowałam post, musiałam odejśc na długi czas od kompa, dopiero dokończyłam wysłanie ... sorki ale reszte dokończę potem

_________________
...sens w ogóle nie wchodzi w grę.Ja nie mam sensu, Ty nie masz sensu, żaden jedzenia kęs nie ma sensu.
Gry są bez sensu, sny są bez sensu, nawet- niestety- sens nie ma sensu…


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 26 Cze 2009, 23:21 
Offline
epikurejka w rozpaczy
Awatar użytkownika

Dołączenie: 16 Cze 2007, 11:46
Posty: 6145
Miejscowość: Tychy
Haniutko , a ja się dla odmiany trochę z Tobą zgodzę ;-)

_________________
Wronka/02/Misiek /98/ Wojtek/91/Jano/89/ Image


Ostatnio edytowany przez Q-mamma, 26 Cze 2009, 23:55, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 26 Cze 2009, 23:41 
Offline
Generalissimus domownikuss

Dołączenie: 08 Lut 2008, 17:03
Posty: 1253
Ogladalam te "Kropke ...",naprawde smialam sie do lez bo co powiedziec na taka glupote...


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 28 Cze 2009, 18:05 
Offline
samurajka

Dołączenie: 04 Lip 2007, 23:53
Posty: 7107
mnie się wydaje, że Nelly ma taki zagmatwany sposób mówienia, natomiast jej twierdzenia nie sa całkiem oderwane od rzeczywistości, po prostu trzeba je podzielic przez 4, ale nie sa całkiem niedorzeczne.

_________________
...sens w ogóle nie wchodzi w grę.Ja nie mam sensu, Ty nie masz sensu, żaden jedzenia kęs nie ma sensu.
Gry są bez sensu, sny są bez sensu, nawet- niestety- sens nie ma sensu…


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 28 Cze 2009, 18:08 
Offline
domownik

Dołączenie: 22 Sty 2009, 19:59
Posty: 178
A moze herbata miala za duzo cytryny :567:


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 28 Cze 2009, 21:37 
Offline
z bukowego domu:)

Dołączenie: 25 Wrz 2007, 21:29
Posty: 3265
A dlaczego dzielić przez cztery?
Jak chce być publiczna, to niech zapanuje nad formą!!!


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 28 Cze 2009, 23:03 
Offline
samurajka

Dołączenie: 04 Lip 2007, 23:53
Posty: 7107
Cytuj:
Jak chce być publiczna, to niech zapanuje nad formą!!!


Isiu, ale to nie zawsze jest mozliwe,
po prostu nie wszyscy sa uwarunkowani do pieknej mowy,
oceniając Nelly trzeba wziąc pod uwagę uwarunkowania, to, że ona jest cudzoziemką.
Poznałam kiedys Polke, mieszkająca 30 lat w Niemczech i ona, starsza juz pani twierdziła, że chociaz po polsku juz mówi słabo i zapomina, to jednak po niemiecku nigdy nie dorówna rodowitym niemcom i zawsze oni traktuja ja z pobłazaniem, bo zdarzają jej sie błędy i faux pas...
poza tym ona jest też kulturowo nieco odmienna od polaków, mnie sie akurat podoba jej barwnośc, nieco przerysowana, ale zawsze mnie się to bardziej podoba, niz ta polska pospolitosć

_________________
...sens w ogóle nie wchodzi w grę.Ja nie mam sensu, Ty nie masz sensu, żaden jedzenia kęs nie ma sensu.
Gry są bez sensu, sny są bez sensu, nawet- niestety- sens nie ma sensu…


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 11 Cze 2010, 22:19 
Offline
nowicjusz domowy

Dołączenie: 11 Cze 2010, 11:20
Posty: 14
proszę wybaczyć, że wyciągam tak stary temat, ale czytam sobie zamierzchłe topiki, a tu poczułam potrzebę sprostowania paru kwestii poruszonych przez Haniutkę:

Haniutka napisał(a):
np. na in vitro ma pogląd taki jak wiekszosc tutaj na tym forum, ze to niemoralne- zarodki itd... i finansowo polski na to nie stać


ale co konkretnie niemoralne?
Etyczność ivf (pomijam tu aspekt rozłączności aktu i poczęcia, który dla katolików ma znaczenie podstawowe, ale jest to znaczenie podstawowe w obrębie etyki katolickiej, a nie etyki w rozumieniu obiektywistycznym. Zdaje się, ze w kraju niewyznaniowym powinniśmy posługiwać się raczej tym drugim rodzajem etyki) jest kwestią regulacji prawnych w danym kraju, a nie immanentną cechą zabiegu.
Możemy mieć np. ivf bez mrożenia zarodków, zabieg etycznie całkowicie czysty.
Co do tego, na co Polskę stać to bym polemizowała, a już na pewno z przedstawicielką partii, która lekką ręką dotowała budowę Świątyni Opatrzności Bożej dwudziestoma milionami zł, który to koszt odpowiada szacunkowo dwóm latom pełnej refundacji ivf w Polsce.
Nie kwestionuję przy tym samej idei dotacji Świątyni, ale po pierwsze dlaczego z budżetu publicznego, po drugie dlaczego tworzyć tym samym niejasną atmosferę wokół dzieła budowy Świątyni? Jest to w moim przekonaniu wyświadczanie Kościołowi niedźwiedziej przysługi.


Haniutka napisał(a):
"bezpołodnosc nie jest chorobą"- ona rozumie to tak, ze bezpłodnośc nie jest chorobą typu nowotwór, w sensie zapewnie zagrożenia zycia, od bezpłodności sie nie umiera, mysle, że o to jej chodziło


tutaj to Nelly istotnie błysnęła :P
Bezpłodność jest trwałą i nieusuwalną niemożnością zajścia w ciążę/bycia płodnym. Mówimy tu na przyklad o braku macicy albo azoospermii w wyniku chorób przebytych w dzieciństwie. Osoba bezpłodna nigdy nie zostanie rodzicem biologicznym niezależnie od rozwoju medycyny i nauki, jej kondycja jest tożsama ze sterylizacją.
Zatem uwaga pierwsza: pani Rokita nie zna podstawowej terminologii w dziedzinie, na temat której wypowiada się w sposób niezwykle kategoryczny.
Prawidlowa nazwa choroby, o której mówi, brzmi "niepłodność" i owszem, to JEST choroba oznaczona zresztą numerem N97 w klasyfikacji Światowej Organizacji Zdrowia.
Jeśli natomiast idzie o współczynnik śmiertelności u osób niepłodnych to oczywiście jest on nie do wyliczenia lub- co bardziej prawdopodobne- nie dotarłam do danych na ten temat, za to wartość statystyczną depresji w grupie osób niepłodnych dłużej niż 3 lata szacuje się na ok. 40%.
Z innych ciekawszych danych: w marcu WHO po raz kolejny obniżyło normy nasienia męskiego, a to z powodu postępującej degeneracji jakości spermy, która jest zjawiskiem niestety globalnym.
To wszystko powoduje, iż za 30 lat, jak znów szacuje WHO, co 5 dziecko będzie rodziło się za pomocą metod rozrodu wspomaganego, a to z kolei powoduje, iż skutki społeczne niepłodności w ogóle trudno sobie w takiej sytuacji wyobrazić.
Dlatego byłabym nad wyraz ostrożna przy stwierdzeniach, że od <tu wpisać nazwę choroby> się nie umiera.

Haniutka napisał(a):
Z początku grupa kobiet przeważnie, grupa feministek, chciała odebrać prawa kobietom posiadania dzieci przez aborcję"- po prostu niegrabnośc językowa, jej chodziło o to, że feministki najpierw chciały wywalczyc prawo do aborcji, a teraz chca by leczyc skutki aborcji- bo często poaborcyjne powikłania (fizyczne ale i psychiczne) sa przyczyna bezpłodności


Haniutka, ale dlaczego tłumaczysz niezręczności jezykowe osoby, której kompetencje są opłacane publicznymi dutkami? Wydaje mi się, iż oczekiwanie od posłanki staranności językowej (ja bym posunęła się dalej i powiedziała, że tu chodzi przede wszystkim o staranność intelektualną) jest sprawą oczywistą i niewymagającą od wyborcy ekskjuzów.

Jeśli idzie zaś o tzw. ad rem to tak w ogóle mylisz się, pamiętam tę wypowiedź p Rokity, i tam padło dokładnie sformułowanie, iz bezpłodność jest konsekwencją aborcji.
To sformułowanie jest skandaliczne z dwóch powodów: po pierwsze jest nieprawdą, po drugie dodatkowo stygmatyzuje społecznie ludzi niepłodnych jako tych, którzy na swoją chorobę zasłużyli.
Niepłodność tak w ogóle w 60% przypadków jest związana z czynnikiem męskim lub męskim lub męsko-żeńskim, więc szczerze mnie interesuje praktyczna realizacja aborcji w przypadku mężczyzny ;-)
Zakładam zatem, że Rokita poleciała ulubioną kliszą pod tytułem: niepłodność to kobiecy problem.
Pani poseł najwidoczniej nie przyszło nawet na myśl, iż do udanego zapłodnienia potrzebna jest również gameta męska i że- Eureka!- niekiedy to właśnie jej jakość szwankuje.
Co się zaś tyczy kobiet to przyczyny niepłodności są bardzo szerokie od niedrożności jajowodów po niedobory hormonalne, a po drodze mamy jeszcze endometriozy czy zespoły LUF.
Żadna z tych przyczyn nie ma związku z aborcją, która, wadliwie wykonana, - jeśli by sie juz w ten temat wgłębiać od strony ginekologicznej- będzie owocować raczej zrostami w obrębie jamy macicy, a wiec spowoduje trudności z utrzymaniem ciązy, a nie z samym zajściem w nią.
Czyli nawet w tym kościele Nelly źle zadzwoniło :roll:


Haniutka napisał(a):
"Bezpłodność jako taka wynika z faktu jakichś problemów psychicznych."
z tym się akurat zgadzam, ale nie do końca, wiadomo, że przyczyny są rózne, niemniej jednak jest duzy odsetek niepłodnych, którzy wg medycyny powinni miec dzieci, bo nie wykryto u nich żadnych wad, chorób itd...


odsetek idiopatów, bo to o nich piszesz, wynosi ok 8% przypadków niepłodności w ogóle i zmniejsza się wraz z rozwojem diagnostyki.
Nie będę oceniać, czy osiem procent to dużo czy mało, może dla lepszego zobrazowania: pozostaje nam wobec tego ok. 92% par, których trudności z poczęciem dziecka są natury czysto fizycznej i którym w większości przypadków można pomóc. Nie tylko poprzez zaplodnienie pozaustrojowe, ale w jakimś procencie przypadków również dzięki niemu.

rozpisałam się, ale ten temat to mój konik, Nelly Rokity nie trawię i uważam za co najmniej umysłowo nieogarniętą.
W temacie nieplodności strzela kiks za kiksem, nawet całe moje miłosierdzie wobec bliźniego, którego zasoby szacuję dość wysoko, nie przewiduje usprawiedliwiania tego typu wypowiedzi.


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 12 Cze 2010, 16:37 
Offline
zadomowiony
Awatar użytkownika

Dołączenie: 04 Lis 2009, 18:17
Posty: 349
Miejscowość: Rumia
Witaj Big Mamma nie przejmuj się tak Nelly bo ona tego nie warta. Co do IV to ja jestem katoliczką ale popieram tą formę zapłodnienia i może inni mnie przeklną ale gdybym nie miała mojej gromadki i nie mogła zajść to robiłabym wszystko(nawet IV) żeby tylko mieć dzieci. Tak jak piszesz ten zabieg może być wykonany beż mrożenia i zabijania. Na jakimś forum przeczytałam reakcję na to, że IV to zabijanie, że jak kobieta i mężczyzna powstrzymują się od współżycia w okresie płodnym to komórka jajowa obumiera i to też nie jest fair wobec nauki Kościoła.


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 14 Cze 2010, 12:49 
Offline
zorga domowa
Awatar użytkownika

Dołączenie: 15 Cze 2007, 14:57
Posty: 6661
Miejscowość: Wrocław
u nas bywały o iv dłuuuugie dyskusje, chyba na prywatnych się schowały. Wcale nie było jednolicie, jak sobie przypominam.

Cytuj:
jak kobieta i mężczyzna powstrzymują się od współżycia w okresie płodnym to komórka jajowa obumiera i to też nie jest fair wobec nauki Kościoła.

i to akurat jest argument, który na orgu "chodził" i w sumie się z tym zgadzam. jak dokładnie się wczytywać, to antykoncepcja jest także np npr stosowane po to by nie mieć dzieci. A znowu jest też w katechizmie o potrzebie "powoływania dzieci na świat odpowiedzialnie". I to nazywa się chyba kwadraturą koła.
Planować i nie planować jednocześnie.
A ja w ogóle się zapytowuję, dlaczego planowanie jest aż tak złe, że trzeba odrzucać ludzi, którzy tak wola w życiu. Niektórzy nie są w stanie i już. Inna sprawa, że planujący tez lubią sobie poodrzucać tych nieodpowiedzialnych dzieciorobów. No ale oni odrzucając prywatnie. Co do Kościoła, zasady owszem rozumiem, ważna sprawa, ale z czego one wynikają już mniej rozumiem.

_________________
Image


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 14 Cze 2010, 16:19 
Offline
nowicjusz domowy

Dołączenie: 11 Cze 2010, 11:20
Posty: 14
a, to ja nic nie wiem o długich dyskusjach, czytałam tylko te dyskusje na forum otwartym i byłam aż zadziwiona ich hm.... łagodnością ;-)

Co do argumentacji o komórkach jajowych i macicy płaczącej krwawymi łzami za dzieciątkiem ;-) to -jakkolwiek zdaję sobie sprawę z istnienia tysięcy odprysków polskiego katolicyzmu- dla mnie wiążąca jest wypowiedź abpa Hosera, który sam i osobiście polecał stosowanie modeli Creightona zarówno celem zaplanowania dziecka, jak i zaplanowania nie-poczęcia.
Zakładam, że czegoś sie trzeba trzymać i nie widzę powodów, dla ktorych trzymanie się stanowiska Hosera miałoby być gorsze niż trzymanie się stanowiska Tomka Torquemady.
Ale mnie zawsze odrzucało od radykalizmów wszelkiej maści.


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 14 Cze 2010, 17:45 
Offline
zorga domowa
Awatar użytkownika

Dołączenie: 15 Cze 2007, 14:57
Posty: 6661
Miejscowość: Wrocław
to znalazłam:
krótko
i trochę dłużej

ja czasami radykalizm lubię, za to odrzuca mnie ideologia, urodziłam się jeszcze za komuny i mam uraz;)

_________________
Image


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 14 Cze 2010, 17:46 
Offline
zorga domowa
Awatar użytkownika

Dołączenie: 15 Cze 2007, 14:57
Posty: 6661
Miejscowość: Wrocław
w linkach in vitro na żółto, bo znalazłam przez wyszukiwarkę i popodkreślało widzę słowa

_________________
Image


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 14 Cze 2010, 18:16 
Offline
zorga domowa
Awatar użytkownika

Dołączenie: 15 Cze 2007, 14:57
Posty: 6661
Miejscowość: Wrocław
o jeszcze jeden, ten był pierwszy
link
w sumie od tego można zacząć;)

_________________
Image


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 14 Cze 2010, 20:57 
Offline
nowicjusz domowy

Dołączenie: 11 Cze 2010, 11:20
Posty: 14
Borze Zielony, ileż tego jest :shock:
Krótki wątek przeczytałam w całości, z długich tylko strony pierwsze i ostatnie.
Odgrzewać kotletów nie będę, może innym razem, kiedy dyskusja zejdzie na ten tor... ;)


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 14 Cze 2010, 21:04 
Offline
zadomowiony
Awatar użytkownika

Dołączenie: 04 Lis 2009, 18:17
Posty: 349
Miejscowość: Rumia
Jolu ten twój ostatni link potwierdza moją opinię, że są księża, którzy nie są jak"betony" i mogą odważnie prezentować swoje poglądy. Mój proboszcz na moje stwierdzenie, że ja nie mogę przestać popierać IV i znienawidzić kuzyna, który bez IV nie miałby wcale dzieci zaczął się motać, że te dzieci mogą więcej chorować albo być nieszczęśliwe w przyszłości. Ale żadnych konkretnych argumentów KK nie przedstawił.


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 14 Cze 2010, 23:47 
Offline
Generalissimus domownikuss
Awatar użytkownika

Dołączenie: 17 Cze 2007, 01:15
Posty: 2960
Miejscowość: Warszawa
Jolu, ty też popierasz in vitro? Tzn, uważasz, ze jest to zgodne z etyką katolicką? Bo, że z "obiektywistyczną", to jasne, że nie...

Chilko, czy mogłabyś napisać, skąd wywodzisz, "prawo do posiadania dziecka"?


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 15 Cze 2010, 07:18 
Offline
samurajka

Dołączenie: 04 Lip 2007, 23:53
Posty: 7107
Cytuj:
Bo, że z "obiektywistyczną", to jasne, że nie...



jaką obiektywistyczną ? nie kumam, bo wątek odświezany

_________________
...sens w ogóle nie wchodzi w grę.Ja nie mam sensu, Ty nie masz sensu, żaden jedzenia kęs nie ma sensu.
Gry są bez sensu, sny są bez sensu, nawet- niestety- sens nie ma sensu…


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 15 Cze 2010, 08:25 
Offline
nowicjusz domowy

Dołączenie: 11 Cze 2010, 11:20
Posty: 14
Ja nie Jola, ale za to jestem autorką zdania, do którego się odwołałaś. Moja wypowiedź brzmiała: niezgodne z etyką katolicką, zgodne z obiektywistyczną.
Jesli jednak sparafrazowalaś je ironicznie- tak się domyślam- to niestety nie ogarniam zamysłu ani nie widzę ostrza sarkazmu, musialabyś mi je wskazać, o co bardzo proszę :)
Domyślam się, że z czymś się w tym zdaniu nie zgadzasz, nie wiem jednak z czym.

Co do posiadania prawa do dziecka to również nie jestem Jolą ;) ale pozwolę się podzielić swoimi uwagami.
Po pierwsze nie rozumiem przywoływania w kontekście rozmowy o Nelly Rokicie kwestii prawa do dziecka przy in vitro.
Zakładam, że nie mówimy o ekstremach typu brytyjski przykład in vitro z PGD, aby urodzić dziecko zgodne tkankowo z chorym na białaczkę rodzeństwem. Ani o Nadii Suleyman.
Tego typu historie to ekstrema, które z samą problematyką wspomaganego rozrodu mają niewiele wspólnego, warto by o nich rozmawiać raczej w kontekście kompensacji czy np. traktowania jednego czlowieka służebnie wobec drugiego.
Natomiast jeśli idzie o ivf jako metodę leczenia niepłodności to pytanie, ktore stawiasz, jawi mi się jako nieco niestosowne: czy ktoś wszak pyta o prawa do posiadania zdrowej wątroby czy trzustki?
Czemu więc refundujemy insulinę i czemu przeprowadzamy operacje przeszczepów?
Niepłodność jest chorobą, niemożność zajścia w ciążę/urodzenia jest jej skutkiem, terapie hormonalne, endoskopie, monitoring cyklu, iui, ivf, icsi to metody usuwania tejże niemożności.

Po drugie- zakładając, iż odwolujesz się tutaj do prawa naturalnego- prawo do posiadania dziecka wynika bezpośrednio z faktu posiadania żeńskich narządów rozrodczych, ktore w odpowiednim czasie (po pokwitaniu) zetkną się z męskimi narządami rozrodczymi, a w wyniku spółkowania powstanie najpierw preembrion, a potem zarodek, ktory 9 miesięcy poźniej wyda pierwszy krzyk.
Rozważając temat od strony biologicznej nie potrzebujemy żadnych innych praw poza prawem gonad, aby się rozmnożyć, a dodatkowo napina nas imperatyw biologiczny, ktory każe przekazywać swoje geny dalej.

Może więc prawa nadane? Dobrze, proszę bardzo, żyjemy w kulturze, ktora za potwierdzenie prawa do rozmnażania przyjęła a) wczesniejszą pełnoletniość b) potwierdzenie woli bycia rodzicem poprzez zawarcie legalnego związku c) powinien byc to związek heteroseksualny, gdyż koncepcja wychowywania dziecka przez pary homoseksualne ma bardzo niewielu zwolenników i nie przyjęła się w naszej kulturze (być może póki co).
Zauważę, iż niepłodne malzeństwo spełnia wszystkie te kryteria.

Zatem drążmy dalej ;)
Chodzi Ci więc z pewnością o prawo moralne do posiadania dziecka, czyż nie?
Tyle, że tu własnie wracamy do etyki katolickiej, do ktorej wyznawania masz całkowite prawo :) z tym, że wątek dotyczy wypowiedzi urzędnika państwowego, a nasze państwo nie jest państwem wyznaniowym.
Nasz konstytucja mówi zaś o tym, iż każdy obywatel ma prawo do ochrony swojego zdrowia, zaś państwo ma obowiazek go w tym wspierać.
Działania zmierzające ku wyłączeniu jednej z dziedzin medycyny spod prawa konstytucyjnego z powodu zaleceń etyki religijnej, są działaniami sprzecznymi z konstytucją.


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 15 Cze 2010, 08:46 
Offline
zadomowiony
Awatar użytkownika

Dołączenie: 04 Lis 2009, 18:17
Posty: 349
Miejscowość: Rumia
Aniu nie wiem czemu odniosłaś te słowa do mnie bo ja nic takiego nie napisałam o żadnym prawie do posiadania, nie wiem o co kaman?


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 15 Cze 2010, 10:31 
Offline
Generalissimus domownikuss
Awatar użytkownika

Dołączenie: 17 Cze 2007, 01:15
Posty: 2960
Miejscowość: Warszawa
Bigmamo, wiem, że jestes nowa i chętnie byś podyskutowała, ale ja o in vitro wypowiadałam się na tym forum już wielokrotnie, więc zachęcam do przeczytania.

To co napisałam, było rzeczywiście ironiczne i rzeczywiście skierowane do Joli - mam nadzieję i tylko w takim kontekście ma sens.

Chilko, powiedziałaś, że jesteś katoliczką, ale gdybyś nie mogła mieć dzieci zrobiłabyś wszystko, aby je mieć - łącznie z in vitro. W związku z tym, że było już wiele dyskusji na ten temat, to poszłam trochę na skróty.
Zadam więc jeszcze raz pytanie, trochę inaczej. Jak mówisz "jestem katoliczką" to proszę powiedz co to dla ciebie oznacza, nie piszę tego złośliwie, tylko jestem ciekawa. Z tego co wiem - oficjalne stanowisko Kościoła - jest przeciwne in vitro, w jakiejkolwiek postaci.


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 15 Cze 2010, 11:17 
Offline
zorga domowa
Awatar użytkownika

Dołączenie: 15 Cze 2007, 14:57
Posty: 6661
Miejscowość: Wrocław
Anka, a dlaczego mnie pytasz?? Ja akurat nie pisałam nic w tym wątku o IV, linkowałam tylko. Mogę Ci napisać, co myslę, ale teraz nie wiem, czy pytanie wynika z czegos co napisałam w tym wątku i podpiełaś to pod IV, czy jednak Cię ciekawi i chcesz dyskutować o IV, ale wtedy dlaczego odsyłasz Bigmame do archiwum? A może jakies zdanie z tych archiwalnych wątków Cię zaciekawiło?
Po prostu nie wiem do czego się donosisz, stąd nie wiem na co odpowiadać.

Cytuj:
Niepłodność jest chorobą, niemożność zajścia w ciążę/urodzenia jest jej skutkiem, terapie hormonalne, endoskopie, monitoring cyklu, iui, ivf, icsi to metody usuwania tejże niemożności.

to jest ciekawe, bo rozumiem, że ten moment to praprzyczyna całego dalszego rozumowania.
czy niepłodność jest chorobą, na ile da się ingerować w niezdolności organizmu, na ile mozna się posunąć w działaniach zastępujących naturę.

Ja nie mam tak jednoznacznego stosunku do IV jak do aborcji. Jako katoliczka nie ciesze się, że Kościół tak daleko się posuwa, że mówi "nie" dla komunii zwolennikom IV.

_________________
Image


Ostatnio edytowany przez jola, 15 Cze 2010, 11:45, edytowano w sumie 1 raz

Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 15 Cze 2010, 13:58 
Offline
nowicjusz domowy

Dołączenie: 11 Cze 2010, 11:20
Posty: 14
jola napisał(a):

Cytuj:
Niepłodność jest chorobą, niemożność zajścia w ciążę/urodzenia jest jej skutkiem, terapie hormonalne, endoskopie, monitoring cyklu, iui, ivf, icsi to metody usuwania tejże niemożności.

to jest ciekawe, bo rozumiem, że ten moment to praprzyczyna całego dalszego rozumowania.
czy niepłodność jest chorobą, na ile da się ingerować w niezdolności organizmu, na ile mozna się posunąć w działaniach zastępujących naturę.


Zakladam, że kwestie definicyjne mamy wyjasnione dzięki WHO i jej klasyfikacji.
No to dalej: na ile się da ingerować w niezdolności organizmu?
O, bardzo daleko i wychodzi to w ogóle nie przy okazji in vitro. Na przykład prace nad przeszczepem świńskiego serca czy wszczepianie by-passów.
Przyznam się, że nie siedzę w transplantologii więc nie wiem, na jakim etapie są powyższe prace, ale kiedy ostatni raz się wgłębiałam w temat to przeszczep świńskiego mięśnia był udany, tyle że odrzucany po jakimś czasie.
Moim zdaniem gdzieś na początku wieku- a jako cezurę podałabym wprowadzenie na masową skalę antybiotyków- weszliśmy w tango z medycyną i nauką rozumianymi jako ulepszanie natury. In vitro nie jest żadną odrębną kategorią, to jest dokladnie ten sam sort zagadnień bioetycznych, co przeszczepy organow, sztuczne zastawki czy nawet penicylina.
Tego procesu odwrócić się nie da, należy go więc cywilizować.

Prosta, a ciekawa rzecz rzadko podnoszona w kontekście płodności i niepłodności: ludzki genom (dobra, niech będzie, że europejski, aby nie zasuwać po całym globie) ulega systematycznej degeneracji dzięki działaniom medycznym, ktore podejmujemy przecież z jak najbardziej dobrej woli, przeczystych intencji, dobre serduszko Marysia miała i tak dalej.
Szczerze i brutalnie: cukrzyczka z XIX wieku miałaby nieduże szanse dożycia pełnoletniości, a jeśli nawet by jej dożyła i podjęła działania prokreacyjne, to prawdopodobnie nie donosiła by ciązy lub zmarła podczas porodu. Losy płodu byłyby jeszcze gorsze, nawet gdyby się urodził to dziecko byłoby prawdopodobnie upośledzone w stopniu znacznym i z całą pewnością byłoby bezpłodne.
Tak więc sorry Gregory: tym genom byśmy podziękowali, tak zwana natura wyeliminowałaby zarówno matkę, jak i dziecko.
Dziś dziewczyny z cukrzycą żyją zdrowo, zachodzą pięknie w ciążę, udaje im się donosic do 40tc i rodzą świetne dzieciaki.
I to jest oczywiście z humanistycznego punktu widzenia wspaniała wiadomość, ale biologia ma na ten temat inne zdanie: genów nie zmieniamy, obciążenie wiec jest przekazywane dalej.

Teraz mamy wiek XXI i jesteśmy pokoleniem, ktore powoli zaczyna zbierać żniwa.
Żebym została dobrze zrozumiana: w żadnym razie nie postuluję eugeniki czy wykańczania nieletnich cukrzyczek ;), chodzi mi jedynie o to, że jeśli kiedyś wybraliśmy ludzkie życie i medycynę, to musimy być teraz konsekwentni, ponieważ alternatywy nie ma (chyba, że ktoś traktuje jako alternatywę finisz gatunku, wtedy tak).
Zwiększający się odsetek niepłodności jest akurat skutkiem decyzji całej ludzkości począwszy od decyzji o Rewolucji Przemysłowej (zanieczyszczenia), poprzez wynalezienie antybiotyków (koniec selekcji naturalnej), a na rewolucji elektronicznej skończywszy (upośledzanie procesu spermatogenezy wskutek przegrzewania męskich narządów płciowych- i nie, wietrzenie przed drzwiami lodówki nie pomaga ;-) ).


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 15 Cze 2010, 16:29 
Offline
Generalissimus domownikuss
Awatar użytkownika

Dołączenie: 17 Cze 2007, 01:15
Posty: 2960
Miejscowość: Warszawa
W dyskusjach o in vitro byłam jedna z glowniejszych dyskutantek, dlatego nie chcę się powtarzać. Nigdy tez nie napisałam, ze IV powinno być zakazane w sytuacji, w której nie ma produkcji nadliczbowych zarodków. Pytanie tylko, dlaczego to refundować? Zobaczcie również, kto nakaktywniej domaga się finansowania IV przez państwo. Grupy najmocniej popierajace również prawo do aborcji...


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
PostWysłany: 15 Cze 2010, 19:33 
Offline
nowicjusz domowy

Dołączenie: 11 Cze 2010, 11:20
Posty: 14
Przecież określenie "produkcja" nie ma tu racji bytu, człowieka nie można wyprodukować, on zawsze powstaje z dwóch połączonych gamet.
A propos: w ostatnim chyba Przekroju jest tekst poświęcony surogacji. Pomijając moją prywatną opinię na temat przewodni, autorka nieustannie używa tam frazy "wyprodukowanie Kajtka", ponieważ odnosi się do konkretnego przypadku p. Grzybowskiej i jej/ nie jej synka. I powiem szczerze, że mną trzęsie ilekroć sobie przypomnę: jak w ogóle można w odniesieniu do żyjącego, konkretnego dziecka posiadającego dobro osobowe i godność, używać określenia "wyprodukowane"? :evil:

Zdaję sobie sprawę, że w tekście Moniki był cudzysłów, ale chciałam tylko na marginesie dopisać ;-)


Góra
 Profil Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 30 posty(ów) ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Skocz do:  
Twoja Podręczna Księgarnia

wielodzietni w biznesie

Nasza Islandia

Doula Gosia Borecka

Okno na dobrą stronę świata


wielodzietni.net na Facebooku

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group |
Ten serwis stosuje pliki cookies. Korzystanie z witryny oznacza zgodę na ich wykorzystanie.
» Akceptuję wykorzystywanie plików cookies w serwisie www.wielodzietni.net.