duża rodzina

jako, że okienko duchowe ma przede wszystkim wymiar religijny
proszę, byśmy pisząc tutaj kierowali się zasadami,
bo religia jest sprawą ważną dla wyznających ją osób
-odnosimy się z szacunkiem do piszących
-nie deprecjonujemy wiary osób piszących
-nie próbujemy przekonać, że piszący wierzący wierzą nielogicznie, bo wiara nie podlega logice,
-nie probujemy wymóc zmiany stanowiska, np. w kwestii wyznawanej wiary, po prostu rozmawiamy, wysłuchujemy się nawzajem

w sprawach spornych, w momentach, kiedy ktoś z piszących czuje się urażony proszę pisać do adminów (monika, jola) oraz do Zibiego, który jest moderatorem okienka duchowego

-wątek filozoficzny jest otwarty na dylematy, także natury religijnej, po co w ogóle religia itp.
wątki ściśle duchowe, religijne są otwarte na wątpliwości, jednak tam wierzący nie mogą być zepchnięci do narożnika

zasady podlegają negocjacji (przynajmniej ich część)
proszę pisać o wątpliwościach ich dotyczących w tym wątku

Świetny pomysł
Uważam że osoba niewierząca lub mniej wierząca może urazić swoimi wywodami osobę bardzo zaangażowaną emocjonalnie w wyznawanie swojej wiary.
Dlatego pomysł mi się bardzo podoba

_________________
życie...

właśnie wyczuwam, że jest cienka granica, która nie chciałabym, żeby była przekraczana.
Świat wiary jest ciekawy do obróbki logicznej, intelektualnej, ale wtedy gubi sie jego sens, który zawiera się w wierze. Dlatego chciałbym oddzielić i wysłać intelektualne rozważania na wątek filozoficzny.
Dwa - myslę że rozważania, jeśli tocza sie na watkach religijnych zmuszają wierzących do obrony - odpowiadania dlaczego wierza. A oni nie muszą udowadniać, juz dokonali wyboru.

Wolałabym, żeby watki religijne przyjmowały założenie, że wchodzi się w świat wiary.
Wątki filozoficzne niech będą z pogranicza, tutaj niech spotykają się światy wiary i logiki. Albo samej logiki, albo filozofii.

Chociaz z drugiej strony ważne umieć rozmawiać, spotkac się wychodząc od róznych punktów. Spotkanie ważna sprawa. Ważna sprawa zobaczyć sie czasami oczami innego.
Tylko mam sygnały, że wierzący czują się trochę jak na egzaminie - muszą udowadniać.
Chciałbym, żeby były wydzielone enklawy - tutaj wierzący nie musi udowadniać i tłumaczyć się dlaczego logicznie rzecz biorąc coś tutaj nie styka, a on wierzy.
Oczywiście dyskusja jak najbardziej, oby tylko nie zmęczyć się nawzajem, bo wyparuje radość z rozmowy.

howk:)
.

_________________

własnie byłam ciekawa co napiszesz.
Ja nie myślałam o podziale na frakcje, raczej na wątki
filozoficzny jest tutaj:
http://wielodzietni.net/viewtopic.php?t=250. Ja wklejałam wątek o Bartosiu, tam dałam też Hryniewicza, czyli jeden ksiądz, który wystąpił z zakonu, a drugi co tez nie trzyma sie w głównym nurcie, a postrzegany jest bardzo podejrzliwie przez co poniektórych w Kościele. Czyli tez wątek nie ze ścisłego nurtu katolickiego.
Takie wątki można mnozyć

Chodzi mi o to, żeby np. tam gdzie sa czytania (to hipotetyczne rozważania, bo nic takiego sie nie działo, ale załózmy) rozmawiac o czytaniach, ale juz nie wałkować ich z pozycji czy są autentycznie historycznie czy nie. Dlatego, ze wałkowanie takie nie miały sensu, bo ani wierzący by nie posuwali się w swoich rozwazaniach do przodu, ani niewierzący nie zyskaliby nic konkretnego, bo wierzących nie przekonają.

A oczywiście chodzi mi o wątek o wyznawaniu wiary. Tam przedstawilismy stanowiska, było i stanowisko wierzących i watpiacych i agnostyka (jednego:). Watek ten mógł się rozwijac w kierunku rozmowy wierzących, jak widzą powinność mówienia o wierze. Rozwina sie w róznych kierunkach, według mnie ogromnie ciekawych. Wyszły i watpliwości, ale też w pewnym momencie wyszedł tez sposów widzenia spraw wiary przez Hanię.
u pomieszały się porządki, bo zamiast iść tropem widzenia tematu poszło to w spór czym jest wiara. Wierzący (2 głosy) poczuli się postawieni pod scianą, ponieważ zamiast zostac kazdy na swoich pozycjach i zająć się dyskusją, musieli zająć się udowadnia dlaczego nie są wielbłądami, to znaczy dlaczego wierzą, a do tego poczuli sie dotknięci argumentami, które są oparte o jakby inne podłoże. Własnie logiczne i właśnie filozoficzne.
I to podłoże własnie jakby przenieść na grunt watku, gdzie z góry wiadmo - tu mozna kwestionować, proszę bardzo, bo jest filozoficznie, nikogo nie urażę.
Tak sobie myślę, niech na religijnych wątkach wierzący nie musza udawać dlaczego wierzą. Bo jak tłumaczyć się z tego, że ktos uważa swoją wiarę za dar?
Ale jakby chciał się pobawić w argumenty, któe napisałby na watku filozoficznym, to juz byłoby wiadomo, ze sam sie decyduje na poddanie krytyce argumentów z kregu wiary argumentami z innego kręgu - logicznymi, historycznymi, filozoficznymi.
Rozumiecie o o mi chodzi??

(Ale może ja wymyślam za bardzo, na filozoficzny watek mnie, a w ogóle mam jeszcze kupę sprzątania, wszystko zrobię teraz, żeby do tego sprzątania się nie zabrać;))

_________________

Poproszę o przeniesienie wszystkich dyskusji w jakich biorę udział w duchowym do filozoficznego. Dział duchowy będę uważać za dział "dla wiernych" i nie będę tam dyskutować i być może nawet zaglądać, bo nie chciałabym byc odbierana jako osoba, która ma zamiar kogokolwiek urazić swymi poglądami. Ja osobiście uważam, że w duchowym takie wątki jak Zibiego błogosławieństwa, czy inne czytania Joli...nie podlegające wg Was dyskusji, po prostu dział "katolicy" dla uściślenia może ???
a w dziale filozoficznym tematy ze znakiem ? w których mogłyby brac udział wszyscy, róznych opcji, zresztą ja kiedyś zadałam podobne pytanie w duchowym, czy jako agnostyk mogę się wypowiadać, ale nie było za bardzo odpowiedzi jednoznacznych...


ps. co do dyskusji o karpiu, to prawda, troche było mi niesmacznie czytac o tym... ale uznałam, że forum jest dla wszystkich, jeśli jednak już mają być ścisłe podziały, to niech będzie, ja się dostosuję.

bo Ty Haniutka jesteś taki dyskutnik, że kazdy włos rozbierzesz na czworo. Myslałm, nad rangą taka stricte dla Ciebie, ale jeszcze nie wymyśliłam w pełni Cię oddającej
no to do zobaczenia na filozofującym;)
a to pisanie z rycerzową Twoje bardzo mi się podobało, ja zresztą lubię takie gmeranie w głowie. Przyjmuję, ze to sa różne punty patrzenia i w Twoim widzę nie tyle podważanie, a drążenie. Do tego punkt wyjścia jakiś taki całkiem oryginalny, jedyny w swoim rodzaju.
Ale przyjmuję, że takie rozbieranie włosa na czworo może tez męczyć, że jak sie nie ma watpliwosci, to po prostu mogą zaboleć niektóre stwierdzenia.
Ja akurat przyjmuję,że takie gadanie forumowe, czy na zywca Bogu nie przeszkadza, on sobie spokojnie jest i być nie przestanie w zalezności od tego jaki będzie wynik debaty forumowej;) tak samo sprawy kościelne, sprawy wiary, tak więc można rozmawiać o wszystkim.
Niektórzy będą pytali, ale po co? i oni w sumie też będą mieć rację;) różne są punkty widzenia. I to jest fajne
Tu popieram całkowicie Capricorn:)

_________________

Bardzo bym tylko prosiła Adminki, jakby jednak jakiesik zalązki ciekawych dyskusji zaczęły sie pojawiac na duchowym, o monitorowanie i przenoszenie na filozofię, cobym też mogła pouczestniczyć, bo sądzę, że tak całkowicie bez dyskusyjnie sie jednak nie da, zawsze komuś coś przyjdzie do głowy, w końcu dyskusję wyznawać wiarę/zapierać się wiary zaczęła Yenna


Ja uważam, że dyskusje nt wiary są też bardzo wartościowe dla głęboko wierzących, bo pozwalają im na zgłębianie istoty własnej wiary, na poszukiwanie argumentów za... sądzę, że tak naprawdę (to moja subiektywna ocena) tylko osoby o słabej wierze boją się brac udział w takich dyskusjach lub sprowadzają ją do obrażania się na przeciwnika w dyskusji, lub obrażania go, bo chyba po prostu nie maja argumentów...
Ja bardzo lubie jak ktoś polemizuje ze mną, ale merytorycznie, dla mnie to tez jest wartościowe, dowiaduję się rzeczy o których nie wiedziałam, bo nie studiuję teologii (chociaż mam ochotę, są tam ciekawe kierunki, np mój znajomy kończył chyba "misjonarstwo" czy jakos tak) .

Powiem wam, że (może to nie poprawnie politycznie tak się przyznawać) ale szanuję raczej tych, którzy wierzą nie bezrefleksyjnie, bezmyślnie, nie znając nawet podstaw swego wyznania, bo tak to uważam mozna wierzyć w każdą bajkę, a człowiek po to ma rozum, by jesli juz coś wybiera (np wiarę, lub konkretnie np. wspólnotę) to umieją l uzasadnić swój wybór. Dlatego bardzo lubię polemikę Joli, jest bardzo konkretna, chociaz też w wielu rzeczach się ze mną nie zgadza.

Zibi też mi się podoba za dość konkretną wiedzę (która potem potwierdzaja inne źródła)
Uważam, że nikt nikogo nie przekona siła do wiary, czy niewiary, ale po prostu ciekawie jest poszerzać swoją wiedzę.
Poza tym niech będzie to siła argumentów merytorycznych, jak najbardziej w poszanowaniu innych, ale niech to nie będzie tak, że jeśli nie myślisz jak ja to mnie obrażasz...

zawsze można dwutorowo
na jednym wątku od strony wiary, a na drugim dzieląc włos na czworo - oczywiście wszędzie we wzajemnym szacunku:)))

_________________

W dwutorowości często dyskusja się rozmywa, a najważniejsze sprawy
umykają bokiem.
Czasami i w sprawach religii i Kościoła włos na czworo podzielić trzeba bo historia jego bardzo zagmatwanom jest i wielu by zadziwiła.
Jeżeli coś wpadnie to niech wpad, bo akurat może to być bardzo ważny głos w dyskusji. Wątpić jest rzeczą ludzką, a katolik nie powinien się obrażać za najeżdżanie, tylko przyłbicę unieść, szablę mocniej zacisnąć, wesprzeć się na niej i odpór słowny wedle wiedzy swej dać. :wink:

_________________
Komu dzwonią temu dzwonią
Mnie nie dzwoni żaden dzwon

no to w takim razie przyjmijmy, że jak ktos poczuje sie urazony, to zaraz o tym napisze
tutaj w tym watku, czy do Zibiego na ten przykład, czy do nas z Moniką
myślę też, że dobrze, że dział ma już gospodarza

_________________

Masz rację nie pomyślałem o tym.
Jeżeli kogoś uraziłem to przepraszam ale nie taki był mój zamiar.
Pozdrawiam serdecznie...

_________________
życie...

No dobrze, to Wy zdecydujcie się

Ja myslę że może byc taki podział jak już trochę się wytworzył, że sa np te błogosławieństwa, te czytania i dział potrzebna modlitwa i sądzę, że mam na tyle taktu, że tam się nie wypowiadam, bo rozumiem, że tamte wątki są dla wierzących, na podtrzymanie ducha, no nie wiem tak samo jak nie wejdę na mszę, czy inny obrządek i nie zacznę wykrzykiwać, że cos tam......
ale jak się pojawia wątek ze znakiem zapytania, jak ten o zapieraniu się wiary, to ja uważam, że to zaproszenie do dyskusji i to nie tylko między nami katolikami, ale szerszej...
MOżna po prostu ustalić, że będziemy dodawać do tematów w duchowym słówko "dyskusja" i będzie wiadomo, że można podyskutować...

odnośnie zasad: wiara nie jest nielogiczna. Czasem wręcz mam wrażenie, że bez logiki nie da rady wierzyć.

_________________
Piotr W.

I jeszcze jedno - w sprawach wiary nie można postępować jak w sprawach gustu czy emocji. Wiara porusza emocje, ale nie o emocje chodzi. Inaczej, jeżeli jednak będziemy się poruszać w wierze wedle gustów estetycznych, tudzież emocji - nie zajdziemy daleko.

_________________
Piotr W.

nic nie rozumiem.

Już spieszę z odpowiedzią: mam osobiście wrażenie, że wielu z nas (w sensie ludzkości :) ) sferę wiary traktuje jakby trochę analogicznie jak gusta estetyczne. Mówi się: "o gustach się nie dyskutuje", co oznacza, że w sprawach "gustów" nie ma jakichś obiektywnych trwałych wzorców, czy odniesień. POdobnie chyba ludzie traktują wiarę - niby nie ma obiektywnych trwałych wzorców, czy metod postepowania. Tymczasem - w wierze koniecznie trzeba pomocy logiki i rozumu. Inaczej - z wiary zostają jedynie resztki. Toż samo odnosi się do emocji w wierze. Wielu na tym polu poległo, zupełnie niepotrzebnie.

_________________
Piotr W.

Witaj Davide!!!!Nie odzywales sie dlugo!Napisz maila do mnie szybciorem!Wakacje byly?Bo my wkrotce jedziemy:)))

Kasiupiw nim wyjedziesz dodałabyś coś na temat.to watek duchowy nie priv.

a odnośnie tematu.jej.
to co piszesz Dawide jest trudne jak jasna cholera.(przepraszam,jesli kogoś uraziłam ale czuje to dokładnie tymi slowami)
ja mam wrażenie,ze logicznie w moim zyciu duchowym zaczyna sie ukladac dopiero wtedy gdy przyjmę >>na wiarę<<.jak gdyby to przyjecie bez dociekania było tylko kluczem.

poza tym (ale to nie wycieczka osobista ,przysiegam ) mam wrażenie ,ze KK własnie tak kieruje wiernymi:jest jeden sprawdzony,okreslony sposob wyrażania wiary i każde odstępstwo jest jakby zamachem na cały KK.
i mam wprost przeciwne spostrzeżenia co do tego:


raczej to jest na zasadzie-kto nie z nami ten przeciwko nam.

Hm, to sie wypowiem,choc prywate bede zawsze uprawiac bo czuje sie tutaj jak w domu
Dla mnie wiara jest albo dana albo nie,ale jesli Boga nie czuje w danej chwili badz wydaje mi sie ,ze mnie opuscil to jakos dokladnie wiem,ze to kompletnie nie zalezy od moich uczuc-Bog jest,kocha tak samo.Studiujac teologie odnosilam wrazenie,ze kroimy Pana Boga na kawalki,ale potem pamietam to uczucie przy ex universa(taki egzamin z 5 przedmiotow teologicznych z 5 lat),ze dogmaty,apologetyka,nauka Biblii itd,to jest bardzo logiczne.Czasem bez wstepow,kopnkretnych symboli i historii trudno by bylo to pojac.
Oczywiscie w praktyce ja jestem bardzo emocjonalna osoba i niestety te uczucia takze sa obecne w mojej wierze,ale wierze,ze Bog mnie taka kocha i przyjmuje.
Smialam sie kiedys jak ktos mi powiedzial,ze Pana Boga czuc nie mozna,mozna czuc zapach zupy ogorkowej...Teraz mysle,ze to prawda.Nie wiem jednak do konca jak nazywac pewne uczucia na modlitwie,ale wg.mnie Bog wchodzi glebiej nie w te powierzchowne uczucia,On wchodzi w serce,w moje jestestwo,wtedy objawia mi czastki Swej natury.
Teraz mam dlugi czas posuchy,sa skrawki jakie mi daje,ale to wystarczy.Mysle,ze On mnie na tyle zna,ze wie,ze retrospektywnie bardzo widze Jego dzialanie i to jest cudowne.
Bog jest i logiczny i nielogiczny zarazem- ja mam takie doswiadczenie.Na pewno nie ma za duzo z ludzkiej logiki i to mnie cieszy.

a ja tak troche innym torem...

ostatnio naszła mnie taka refleksja od której nijak nie moge sie oderwać, czy Bóg na pewno jest tak miłosierny, jets taka jedna wielka miłościa i z tej miłości stworzył swiat i ludzi???

bo tak: obserwując świat i prawa jakie w nim wystepuja ja osobiście zaczynam sie poważnie nad tym zastanawiac: zobaczcie, świat poczynając od najmniejszej bakterii, wirusa zbudowany jest na przemocy, aby przezyc, trzeba zabic, niewazne, czy zwierze, czy rosline, chodzi o to, że aby zyc, trzeba wejśc w cały ten łańcuch zabijania, pozbawiania zycia, istnienia, bo zycie to nie tylko ciało (czy to w postaci mięsa, czy bulwy ziemniaka) , oddech itd... ale tez po prostu wszelkie istnienie, chyba tylko rosliny (ale nie wszystkie) żywiąc się światłem i substancjami z ziemi nie dokonuja krzywdy, pozostałe istoty albo pozbawiaja zycia istoty mniejsze od siebie, albo przerywaja i pozbawiaja także istnienia istoty roslinopodobne... czyli cały czas jest na świecie przemoc, nawet w naszych ciałach walczą ze soba rózne gatunki bakterii i wirusów.
Czy Bóg gdyby był Miłością stworzyłby świat na takich zasadach?
I jak to sie ma do tego, że stworzył nas na własne podobieństwo, na podobieństwo jakich cech, pytam się?
Czy nie zakrawa to raczej na dzieło jakiejs potęznej istoty, która wymyśliła sobie świat jako grę "kto przezyje, a kto zginie..."
Ostatnio jestem bardzo pesymistycznie nastawiona do tego, obserwując świat od najprostszych reguł, mozna dostrzec, że w zasadzie zło czai sie w każdym z nas, bo żeby zyć, przez nas musi jakies życie umrzeć.
Nie podoba mi się to. Nie podoba mi sie, że zostałam wciśnięta w taki system.

Jedyne wytłumaczenie jakie przychodzi mi do głowy, że świat został tak urządzony, a naszym zadaniem jest przezyc tak, aby jak najmniej po drodze zabijac, krzywdzić... ale po co to? po co taka gra?

Jesli ktos jest Miłościa, to przeciez nie potrzebuje nas sprawdzać, obserwowac, dawac punkty i odejmowac je... prowadzic nas raz w ta strone, raz w inna, by sie przekonac jacy jestesmy... po co miałby to robić...

Jesli jest...

_________________
...sens w ogóle nie wchodzi w grę.Ja nie mam sensu, Ty nie masz sensu, żaden jedzenia kęs nie ma sensu.
Gry są bez sensu, sny są bez sensu, nawet- niestety- sens nie ma sensu…

Przeczytałam ten wpis i nie daje mi to spokoju. Miałam nadzieję, że wypowie się ktoś mądrzejszy - ale trudno.
Haniu - Bóg to nie prokurator, nie terrorysta. Stworzył człowieka z miłości. Chciał kochać i być kochanym.
Wyobrażmy sobie sytuację, że pewna osoba kupuje mikser. Fabryka dołącza instrukcję obsługi. Osoba jednak po swoich przemyśleniach dochodzi do wniosku, że wie lepiej jak obsługiwać ten mikser i wkłada włączone urządzenie do zlewu.
Ci co to obserwują jak pada porażona prądem dochodzą do wniosku, że winna jest fabryka bo zły sprzęt wyprodukowała, a nawet niepotrzebnie go wyprodukowała.
Dokładnie tak jest z nami i światem - Bóg stworzył go i wie jak on funkcjonuje, jak osiągnąć na nim szczęście. Dał nam instrukcję obsługi - przykazania, Osiem Błogosławieństw, Biblię, Kościół
On jest w sytuacji zbliżonej do rodzica - chce dziecku dać to co najlepsze i nic nie poradzi jeśli dziecko nie jest tym zainteresowane...
Zło nie jest dziełem Boga - wymyślił je pierwszy buntownik - szatan, a my każdego dnia możemy sami zdecydować.
A jeśli padnie tu nieśmiertelny argument - jak Bóg mógł dopuścić do tylu mordów, niesprawiedliwości itd, to zapewniam Cię, że On jest z każdym z tych krzywdzonych, On cierpi z nimi, szedł z nimi na śmierć w komorach gazowych, umierał w WTC czy w moim hospicjum. To my - ludzie i nasza nienawiść zabija, sami się wybijamy.

Moje doświadczenie pokazuje, że nie ma ludzi tylko i wyłącznie złych. Nawet zbrodniarze hitlerowscy byli przez np. bliskich określani jako ludzie dobrzy, nie pozbawieni odruchów dobroci. Każde dobro w człowieku jest odbiciem Boga. Kazde dziecko jest dobre, dopiero nasz wybór powoduje, że robimy rzeczy złe. Taka jest wolna wola każdego człowieka.

Bóg jest Miłością w tym sensie, że kocha nas taką miłością jak rodzic swoje dziecko. Sama wiesz, że każdy rodzic też chce być kochany i jednak ma w stosunku do dziecka pewne wymagania, ale cokolwiek zrobi to dzieck- miłość rodzica jest nadal taka sama.

Spróbuję poszukać jakiejś dobrej książki na ten temat, choć nie wiem czy Cię to interesuje.....
Dzisiejsze czytanie jest na ten temat. Najlepsze żródło wiedzy o Bogu to Pismo Święte...

Ale pytanie jak dla mnie podstawowe - choć może dla niektórych infantylne - dlaczego Bóg istnieje? I co to znaczy, że stworzył nas z miłosci, tzn skąd ta potrzeba?

ok, ale nie rozumiem, czy to ma znaczyc, że świat w takim kształcie, jak jest (czyli przemoc, pozbawianie zycia na każdym kroku, przeciez co sekundę ginie na ziemi miliony istnień, żyć, dla mnie nie tylko zycie ludzkie ma jakąs wartośc, każde życie jest ważne) stworzył Bóg, czy to jest już dzieło szatana?

Bo przeciez nie mamy wpływu na to, że zwierzęta sie zabijają, by przezyć, mało tego, nie mamy wpływu na to, iż kot został tak stworzony, tak skonstruowany, że długo sie biedna myszą potrafi bawic (inaczej mówiąc torturować) , zanim ją usmierci i zje...
czy mogę uwierzyć w to, że w powstanie takiego kota i co za tym idzie cierpienie myszy jest dziełem miłosiernego boga??? Nie pasuje mi to.
Ok, moge zrozumiec, że np cierpienie ludzkie jest jakims zamysłem Boga, ma nas czegos nauczyć, być może rozwinąc nas, nasze dusze?
ale po co cierpienie maluczkich???? jaki to ma cel? czy po to bysmy my sobie mogli popatrzeć, wyciągnąc nauki?
to okrutne, mysle, że swiat mozna było stworzyć i bez tego niepotrzebnego cierpienia.

czasem wydaje mi się, że skoro to jest Bóg potęzny, Miłosc itd... to albo stworzenie świata mu sie po prostu nie udało, cos nie wyszło w tej układance, potoczyło sie w niewłasciwa stronę, albo po prostu nie jest tak jakbym bardzo chciała wierzyć, że Bóg to Dobro, albo po prostu go jednak nie ma.

Nie przekonuja mnie teorie typu walka Boga z szatanem, bo to by znaczyło, że skoro świat jest w takim kształcie, na takich prawach, jaki jest, to nie jest ten nasz Bóg wszechmocny, a jedynie sam byc może jest częścia jakiegoś wszechświata, w którym oprócz niego sa jeszcze potęzniejsze od niego siły, czyli upada tu monoteizm.

_________________
...sens w ogóle nie wchodzi w grę.Ja nie mam sensu, Ty nie masz sensu, żaden jedzenia kęs nie ma sensu.
Gry są bez sensu, sny są bez sensu, nawet- niestety- sens nie ma sensu…

Rz 8,18-22
18 Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, który ma się w nas objawić. 19 6 Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych. 20 Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, 21 że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. 22 Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.

I jeszcze komentarz z nowego tłumaczenia NT i pslamów (edycja paulińska):

Tęsknota za przebywaniem w obecności Bożej dotyczy nie tylko ludzi, ale całego stworzenia. Ono bowiem także podlega cierpieniu, doświadczając na sobie skutków ludzkiego nieposłuszeństwa wobec Boga. I zaraz jest odniesienie do Księgi Rodzaju, rozdział 3.

17 Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: «Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść -
przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu:
w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie
po wszystkie dni twego życia.

A tam z kolei komentarz
Zakłócenie harmonii w świecie, wywołane grzechem człowieka, udzieliło się całej naturze żywej i martwej.

I jeszcze ode mnie :)
Skoro człowiek został stworzony, aby nad światem panować (w dobrym znaczeniu tego słowa), to oczywistym jest, że jego grzech skutkuje na cały świat. Nielogicznym wydawałoby mi się, gdyby nie było cierpienia świata, przyrody, gdy jest cierpienie człowieka. To nie raj.

Ale trzeba pamiętać i o nadziei:
I to jest ciąg dalszy cytatu z Listu do Rzymian:

23 Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując - odkupienia naszego ciała. 24 W nadziei bowiem już jesteśmy zbawieni. Nadzieja zaś, której [spełnienie już się] ogląda, nie jest nadzieją, bo jak można się jeszcze spodziewać tego, co się już ogląda? 25 Jeżeli jednak, nie oglądając, spodziewamy się czegoś, to z wytrwałością tego oczekujemy.

Moniko to nie będzie grało, gdy nie będziesz patrzeć oczami wiary.
Chodzi o zasadę, a nie o dosłowność. Pamiętaj, że Bóg jest poza czasem.

Ale nigdy nie dziwiło Was to, ze Bóg isniała zawsze, że nie ma początku, ani końca, gdzie był nim został stworzony wszechświat. No i ja do końca nie rozumiem, tego, że jest MIłością, co to dokłądnie dla Was znaczy?

Nie wiem, czy mnie to nigdy nie dziwiło, ale jest to jedno z tych pytań mi niepotrzebnych, budzące niepokój, ...bo nie jestem w stanie dać na nie teraz odpowiedzi. I to mnie przeraża, małymi momentami ...Mam nadzieję, że kiedyś (po śmierci) w końcu wszystko się wyjaśni :)

Trudno sie włączyć od tak to głębokiego tematu . Po pierwsze wiara i istnienie człowieczeństwa ma wymiar duchowy .
Odczuwanie istnienia tylko od momentu urodzenia i śmierci faktycznie wydaje sie dość brutalne-egzystencjalizm jest jednak tyle pesymistyczny , co nieprawdziwy. Istnienie jest wieczne, wiec rozpaczanie z powodu śmierci cielesnej nie wzbudza we mnie takich emocji . Owszem jest to jakieś tam osobiste indywidualne rozstanie ale nasze ziemskie więzi i prywatności nie sa ważne w perspektywie wszechświata Takie tu i teraz mówki ile nasz obchodzi . jesteśmy sobie takimi m,mrówkami..
Tak naprawdę każda istota zaczyna istnieć w wieczności wiec cóż ma za znaczenie ten stan przejściowy zwany ziemska wędrówką? Tu mam szansę wybrać sobie życie albo śmierć . Mało tego mogę wyprosić wieczne życie dla tych , którzy nie zdążyli. Cenię sobie czas mi tu dany . Zdumiewa mnie złożoność świata i wszystko co istnieje w naturze. Cokolwiek stwarza człowiek nie dorównuje geniuszowi przyrody.

Kot nie bawi sie radośnie ani okrutnie on ćwiczy refleks , by zręcznie i skutecznie polować.

_________________
Wronka/02/Misiek /98/ Wojtek/91/Jano/89/

Tak mi sie trafiło :)

" Jeśli człowiek obawia się chodzić,
niech nie wypuszcza ręki swej matki,
Jeśli obawia się upaść, niech siedzi,
Jeśli obawia się wypadku, niech zostawi samochód w garażu,
Jeśli obawia się wspinaczki, niech pozostanie w schronisku,
Jeśli obawia się, że spadochron nie otworzy się, niech nie skacze,
Jeśli obawia się burzy, niech nie podnosi kotwicy,
Jeśli obawia się, że nie będzie umiał zbudować swego domu,
niech go zostawi na papierze,
Jeśli obawia się zabłądzić, niech pozostanie w domu,
Jeśli obawia się wysiłku, ofiary i przyszłości,
niech wyrzeknie się życia i przelękniony niech się zamknie i skurczy...

A wówczas...

Może będzie mógł przeżyć, ale nie będzie człowiekiem,
bo tylko człowiekowi właściwe jest to,
że może rozsądnie ryzykować swoim życiem.
Będzie mu się wydawało, że kocha, ale nie potrafi kochać,
bo kochać to być zdolnym do ponoszenia ryzyka
i zarazem chcieć ryzykować życiem dla innych.
Będzie mógł dać życie, ale nie będzie ani ojcem, ani matką,
bo być ojcem czy matką to na podobieństwo ziarna
rzuconego w ziemię,
przyjąć najwyższe ryzyko, stracić swoje życie,
żeby mógł się narodzić kłos. "
-
Michel Quoist

_________________
Wronka/02/Misiek /98/ Wojtek/91/Jano/89/